Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
movie
prime12
Якобсон о реформе образования


Лев Якобсон: «Образование – это довольно дорогостоящее благо»
Беседа с первым проректором Высшей школы экономики о реформе образования

В связи с началом учебного года вновь активизировались споры вокруг того, что принято называть «образовательной реформой». Среди намеченных изменений в российской системе образования называют ЕГЭ, профильные школы, двухуровневое высшее образование и многое другое; общественные деятели и педагоги ломают копья относительно введения платного образования, сокращения бесплатных мест в вузах, изменения образовательных программ. Дискуссия о том, что такое «реформа» и какой она должна быть, идет уже несколько лет, и разобраться во всех ее многочисленных аспектах непросто.
Корреспондент «Прагматики культуры» Юлия Идлис отправилась за разъяснениями к первому проректору Высшей школы экономики Льву Якобсону, который рассказал о задачах новой системы образования в современном обществе, причинах сопротивления некоторых ректоров ЕГЭ и о том, за что ругают образовательную реформу.

Прежде всего, расскажите, зачем нужна реформа образования? На этот счет так много разных мнений…
На самом деле, споры вокруг реформы образования свидетельствуют о том, что реформа нужна. Никто из спорщиков, да, пожалуй, и вообще никто в стране не считает нынешнюю ситуацию в стране удовлетворительной.
Другой вопрос, что людей пугает само слово «реформа». Действительно, слово такое затертое, а главное, оно наводит на мысль, будто правительство в очередной раз хочет что-то у кого-то отнять и передать другим. В силу прежнего опыта со словом «реформа» у нас ассоциируются именно такие вещи. Впрочем, уже много лет в официальных документах слова «реформа образования» не употребляются, а используется термин «модернизация образования». Хотя понятно, что называть можно как угодно, вопрос в сути дела.
А суть здесь проста: с одной стороны, невозможно ничего не делать и, более того, невозможно делать медленно и по чуть-чуть, потому что неудовлетворенность образованием в обществе слишком глубока. А с другой стороны, что ни делай, это будет вызывать настороженное отношение и критику, потому что образование – очень чувствительная область, ведь здесь речь идет о детях и о том, какой станет Россия через двадцать – тридцать лет. Вот в этих обстоятельствах предстоит работать, и в этих обстоятельствах работа идет.
В этих обстоятельствах хорошо слышна и критика реформы?
При всем многообразии высказываний по поводу реформы, модернизации или просто состояния образования есть две позиции, к которым эти высказывания тяготеют. Одна из них – «раньше было хорошо, и надо сделать опять так же». Другая – «надо идти вперед, а не назад». Стоять в той точке, где мы сегодня оказались, не хочет никто.
Давайте посмотрим, что же раньше было хорошо и можно ли это вернуть. А чтобы понять, что именно было хорошо, нужно вспомнить вот что. Образование, как и любое другое благо, должно оцениваться не изнутри, а извне. В России часто говорят: у нас самое лучшее образование, потому что у нас очень насыщенные учебные программы, например, по математике. И одновременно – у нас плохая система образования, потому что наши сложные программы не усваиваются огромной частью школьников, да и студентов. И приводят данные международных сравнений. Но между прочим, такая же ситуация была и в советское время: программы были сложнее, чем за рубежом, а усваивались не слишком хорошо, если иметь в виду, скажем сельские школы. Просто эти данные не были гласными. А те, кто профессионально работал с образованием, знали, что некоторые выпускники средних школ были неграмотными в самом буквальном смысле. Конечно, это было не в Москве, а, скорее, в Средней Азии, но они получали аттестат, как если бы усвоили такие программы по математике, до которых американцам не дотянуться.
Но выпускникам школ могли быть и не нужны никакие особенные знания по математике.
Да, и к этому разрыву надо подойти вот с какой стороны: насколько то образование, которое дается, помогает людям адаптироваться к той жизни, которая предстоит им за пределами школы или вуза? Ведь люди переживают за своих детей не потому, что их интересуют отметки сами по себе, а потому, что их волнует будущее детей. Школа, вуз – это место, где закладываются стартовые возможности. Вот с этой точки зрения хорошо было или плохо в советское время? Хорошо, но в единственном смысле: стартовые возможности, которые давала та система образования, позволяли адаптироваться к той экономике, в том обществе, в том государстве.
Один пример: как известно, для советской системы профессионального образования были характерны два явления, тесно между собой связанные: чрезвычайно дробная номенклатура специальностей и плановое распределение. Хорошо это или плохо? Абстрактно говоря – ни то, ни другое. А конкретно в советское время это было хорошо.
Почему?
Вот существует министерство; у него есть заводы и вузы; оно отслеживает, какие специалисты нужны на его заводах, и набирает студентов точно на эти специальности. И, кстати, планировалось это в общем так же, как материальные поставки: сколько нужно винтиков того или иного размера, сколько - гаечек, сколько при этом – специалистов по закручиванию именно таких винтиков. Естественно, специальность узкая: человека набрали, научили вот для этого конкретного дела, распределили, и он работает. Конечно, наряду с такими специалистами требовались и совсем другие, ориентированные на творческую работу. Их и готовили, но в ограниченном круге элитных вузов. Это словосочетание не использовалось, но каждый знал разницу между массовой подготовкой инженеров и учебой, скажем, в Физтехе или МВТУ.
Сейчас такая система существовать не может?
Не может, и не потому, что она сама по себе плоха, а потому, что она абсолютно непригодна для использования в условиях рыночной экономики и частных предприятий. Тут уже не только особо одаренным, а всем нужен широкий профиль, позволяющий адаптивно вести себя на рынке труда.
Часто слышны разговоры о том, что решение проблемы – в финансировании: мол, надо начать тратить деньги на образование – и оно возродится. Может, проблема в этом? Так ли уж необходимы многочисленные качественные изменения в системе образования, которые предлагаются сейчас?
Реформа образования – это создание такой системы, которая бы позволяла нынешней молодежи получать стартовые возможности, востребованные в новом обществе. Другое дело, что к этому обществу можно по-разному относиться: можно исходить из того, что оно будет жить долго, а можно готовить людей, скажем, к новому изданию социализма. Поэтому, кстати, немалая часть критиков реформы – это люди из КПРФ; но надо понимать, что их партийная позиция состоит в том, что эта экономика и это общество – явления временные, поэтому не надо к ним приспосабливаться, а надо готовиться к иному будущему. Я эту позицию готов понять, но считаю, что рыночная экономика, в том числе нормальный рынок труда, - всерьез и надолго.
Но если мы исходим из того, что это общество - всерьез и надолго, то надо признать, что не только нынешнее, но и прошлое состояние системы образования не позволит нашим детям и внукам приспособиться к жизни в новом обществе в самом широком смысле: и деньги зарабатывать, и гражданскую позицию занимать, и семью строить. Значит, нужна другая система, причем другая не в частностях, не в мелочах, не просто лучше накормленная - хотя без этого никак не обойтись, – а другая. В этом смысл модернизации, и спорить здесь, наверное, можно лишь об одном: насколько те или иные конкретные меры реализуют эту задачу.
Один из самых больных вопросов по реформе – соотношение платного и бесплатного образования. Как этот вопрос решается сейчас?
Ясно, что, коль скоро система образования формирует стартовые возможности, она должна как можно меньше дискриминировать; наоборот, она должна выравнивать эти стартовые возможности, а иначе неизбежен раскол в обществе. Поэтому, конечно, желательна максимальная бесплатность образования; тут даже спорить не о чем. Но наряду с этим очевидным тезисом есть два менее очевидных.
То реальное бесплатное образование, которое есть у нас в России и было в СССР, - это образование, в котором есть равные, а есть более равные. Оно бесплатное, конечно, но даже в советское время были школы хорошие и плохие, и социальный состав учащихся хороших школ сильно отличался от социального состава учащихся плохих школ. А в высшем образовании даже в лучшие вузы могли поступить дети из простых семей, но вот я, как человек, учившийся и преподававший в те годы в лучшем советском вузе, могу сказать, что да, были у нас рабочие на курсе, но были и дети так называемых ответственных работников; и число тех и других было сопоставимо при том, что в обществе число тех и других различалось на порядки. Поэтому сама по себе провозглашенная бесплатность еще мало о чем говорит: вопрос в том, между кем и как эти деньги делятся.
Это первый момент. А второй?
Дело в том, что деньги из бюджета покрывают от одной трети до половины минимального необходимого уровня расходов в расчете на одного учащегося, если ориентироваться на сколько-нибудь пристойное качество обучения. Проще всего об этом судить по зарплате: чтобы у нас было нормальное образование, должна быть нормальная зарплата у преподавателей, иначе эта сфера крайне непривлекательна. Ну кто из молодых сейчас пойдет на зарплату 3000 рублей в Москве? По нашим расчетам, минимальный уровень зарплат в вузе – где-то от $1000, а в школе – где-то от $500. А что мы имели в 1990-е годы, под все крики об увеличении финансирования образования? Росли не зарплаты, быстро росла численность учителей и преподавателей вузов; это был способ трудоустроить тех, кто больше ни на что не годился. И в результате сегодня мы имеем такое соотношение численности преподавателей и студентов, школьников и учителей, которого нет даже в богатейших странах мира.
Сейчас в Москве вводят несколько обновленную систему финансирования школ, которая будет стимулировать рациональное использование средств. И, кажется, «Известия» цитируют по этому поводу директора хорошей школы, который сказал: ну что же это такое, у нас отличные учителя, мы их стараемся не перенапрягать, а вот теперь придется. Я понимаю этого директора, но в современном обществе все напрягаются. Ни одна страна мира не может позволить себе, чтобы учитель не напрягался; а уж тем более Россия, где этот учитель получает нищенскую зарплату. Ну дайте же ему возможность напрячься, больше поработать и больше заработать.
При нынешней структуре финансирования, чтобы сделать зарплату нормальной, чтобы стимулировать людей, нам пришлось бы увеличить бюджетные расходы на образование где-то в два или в три раза. Делать это все равно придется. Но никто же не может представить себе, если не заниматься демагогией, чтобы это произошло за год, за два. А ждать долго мы тоже не можем: мы сейчас оказались в очень драматичном положении, потому что старые педагоги уходят, а на их место приходят более слабые.
Так что, если есть возможность привлечь дополнительные деньги, не отказываясь от гарантии бесплатности образования, то это нужно сделать, иначе мы не обеспечим нормального уровня зарплат в этой области достаточно быстро. Подчеркиваю: внебюджетные деньги нужны не для того, чтобы уменьшить бюджет образования, а из-за нехватки даже растущего бюджета. А во-вторых, саму бесплатность надо трансформировать в более справедливую систему, чтобы она была действительно бесплатностью, и в первую очередь именно для тех, кто больше нуждается. Ведь из бюджетных денег, идущих на бесплатное образование, львиную долю получают те, кто меньше нуждается. Именно такие семьи имеют возможность нанять репетиторов, дать взятку или просто использовать связи. В результате они имеют огромное преимущество в бесплатном доступе к наиболее качественному образованию и к наиболее дорогим образовательным программам. Можно ли здесь что-то сделать? Давайте помнить, что в системе образования крутится огромное количество черных и серых денег…
Потому что образование всегда было и будет рыночным продуктом, признается это в обществе или нет.
Это очень специфический продукт; он может быть и чисто рыночным, но это нежелательно, однако для того, чтобы в необходимой степени оградить его от рынка, нельзя закрывать глаза на реальность. Репетиторам заплатил – и дальше твой ребенок получает образование на бюджетные деньги; получает ровно потому, что у тебя были деньги заплатить репетиторам.
Но ведь это в каком-то смысле вынужденная мера со стороны родителей? Ведь так происходит из-за разрыва между школьной и вузовской программами, о котором так много говорят…
Конечно. Если разрыв между школой и вузом сохраняется, то ничего не поделаешь; значит, школьные программы надо теснее смыкать с вузовскими. А как смыкать? Делать их еще более тяжелыми? Но тогда еще большее число детей, опять же, в основном из малообеспеченных семей, станут оказываться за пределами школ. Значит, нужны какие-то другие варианты. Отсюда – идея так называемой профильной школы, когда в старших классах происходит распределение по профилям. Суть этой идеи в том, что нельзя учить всех всему, чтобы преодолеть разрыв между школой и вузом, а снижать требования – тоже плохо. К тому же это сделает более справедливым отбор в сами вузы…
И здесь, видимо, мы приходим к проблеме ЕГЭ – единого госэкзамена?
Да, эта проблема активно обсуждается, как и профильная школа и некоторые другие нововведения. Тут важно подчеркнуть, что все это - выдернутые из общей ткани модернизации отдельные яркие нитки. Но они выдернуты не случайно, потому что это именно те ниточки, которые трут шеи довольно влиятельных лиц внутри системы образования. В центре общественного внимания из множества мер, предложенных и реализуемых в рамках реформы образования, оказались те, что задевают интересы конкретных групп внутри системы, и прежде всего ЕГЭ.
Почему на ваш взгляд, именно ЕГЭ стал камнем преткновения?
Да по очень простой причине: ЕГЭ есть инструмент перераспределения контроля над приемом в вузы, то есть то, что задевает интересы ректоров. Давайте только об их интересах тоже скажем корректно. Часто отождествляют эти интересы с корыстью, коррупцией. Такое тоже бывает, но в большинстве случаев тут другое. Во-первых, естественно, ректор хотел бы видеть в зоне своего контроля тех людей, которые отобраны по его критериям. Во-вторых, есть следующее обстоятельство, которое люди за пределами системы образования редко принимают во внимание. Вес ректора в обществе – особенно в провинции – во многом определяется тем, чьи дети у него учатся. Опять же, дело не в том, что он себе дачу хочет построить, он проблемы вуза через это решает в условиях недофинансирования.
Но разве ЕГЭ может реально стать инструментом перераспределения власти над приемом? Ведь ключи к ЕГЭ точно так же могут продаваться у репетиторов…
У меня по этому вопросу есть свое мнение, может быть, не слишком популярное в наше свободное время, но я хочу подчеркнуть: такая опасность виделась с самого начала дискуссий вокруг ЕГЭ. Давным-давно, когда стали обсуждать, приживется ли у нас такая система, начали говорить: ну так у нас же все равно продадут.
На мой взгляд доступ к высшему образованию есть доступ к весьма дорогостоящему благу, который должен охраняться так же, как охраняется любая серьезная информация. Есть психологический барьер в том, чтобы эти вещи охранять как государственные тайны: разве можно у учительницы Марьиванны брать подписку, а если что – тащить в ФСБ… Но я считаю, другого пути нет, и охранять доступ к этой информации нужно точно так же, как доступ к некоторым чертежам охраняется. Пора привыкнуть к тому, что это очень серьезно; это судьбы людей - а значит, гостайна, значит, ответственность по закону, много лет в тюрьме, если на этом поймали. Тогда продавать будут гораздо меньше.
И все-таки к ЕГЭ самостоятельно подготовиться гораздо труднее, чем к простому экзамену. Значит, некая монополия на высшее образование сохраняется в руках репетиторов?
Это следующий шаг. Я ведь недаром говорил об этом в связи с ликвидацией разрыва между школой и вузом. Если требования в школе одни, а в вузе – другие, тогда, действительно, на стыке неизбежно появляются репетиторы. ЕГЭ не имеет смысла как нечто изолированное. ЕГЭ имеет смысл лишь в рамках изменения, корректировки, нормализации содержания школьного образования. Нам говорят: вы хотите превратить школьное образование в натаскивание на тесты. А кто сказал, что ЕГЭ – это непременно тесты? Речь идет о другом: о том, чтобы проверить в полном объеме то, что положено, и тем самым сомкнуть выпуск из школы с приемом в вуз.
Здесь, конечно, начинается множество проблем и критики; часто предлагают – мол, давайте десять раз подумаем, прежде чем что-то такое делать. Но я глубоко убежден, что стоять на месте и ждать нельзя: думать, конечно, надо, но когда-то надо и пробовать. А то расстыковка образования и общества станет катастрофической. Стоять на месте нельзя, хотя простых решений, к сожалению, нет.
Но ведь образование всегда в какой-то степени отстает от жизни? Когда в обществе появляется заказ на новую специальность, по ней еще несколько лет надо курсы разрабатывать…
Конечно, но одно дело - отставание в деталях, а другое – отставание в подходах. Дефицит по той или иной специальности - дело обычное. А вот когда система образования в целом работает на инерции того общества, которого уже нет, это уже серьезней.
А теперь о новых специальностях. Если вернуться к тому, что мы говорили об узкой подготовке с распределением, которая была в Советском Союзе, то станет понятно, что в новых обстоятельствах это обрекло нашу систему образования не просто на запаздывание с введением новых специальностей, а на фатальное несоответствие запросам экономики и общества, – просто потому, что в рыночной экономике и в динамичном обществе человека вообще нельзя готовить по узкому профилю.
Переход к двухуровневому высшему образованию призван как-то решить эту проблему?
Да, эта новация гораздо меньше на слуху, хотя в моем представлении она даже важнее, чем ЕГЭ. Вместо нашей пятилетки вводится система «4+2», магистратура. Но суть здесь не в количестве лет, а в том, что, когда человек приходит на 1 курс, его принимают на подготовку по довольно широкому профилю, после которой он может или пойти на работу, или выбрать себе узкую специальность. В чем логика? Вот говорят: у нас более насыщенная пятилетняя программа. Это правильно. Но если мы признаем, что результатом образования должен быть не человек, способный сдать тот или иной экзамен, а человек, способный адаптироваться к жизни, то все не так просто.
Огромная часть студентов среднего технического вуза сейчас и не предполагает работать по той специальности, к которой его готовят. Часто они во время обучения и работают где-нибудь в торговле или еще где. Если спросить их, зачем им сопромат, ответ будет известен: а без диплома не берут. Без диплома в Москве не берут никуда, например, в продавцы. И в этом есть известная логика: если человек учится, значит, что-то соображает. Это и есть запрос нынешней экономики: обществу нужен уже не винтик, а кто-то, кто умеет думать, адаптироваться. А то, что он сдал сопромат – индикатор этой способности.
Соответственно, на первом этапе достаточно широкого образования, ориентированного на получение базовых знаний и способности к адаптации. Тому, кто после этого пойдет работать в торговлю, не нужен ни пятый, ни шестой год. А будущему конструктору, конечно, нужно шесть лет. Сейчас говорят: это все с Запада, из Америки пришло… Да не с Запада и не из Америки, это так везде, в любой стране с рыночной экономикой, поскольку так явно рациональнее и для студентов и для работодателей. Вузу, конечно, приятнее иметь гарантированное финансирование на пять лет. Плюс – у нас есть специфическая, но весьма серьезная проблема отсрочек от армии. Но проблемы решать надо, а не делать вид, что все и так хорошо.
Мы могли бы еще очень долго говорить обо всех этих проблемах. Каждая из них – жизненная, сложная, требует отдельного рассмотрения. И вот все это вместе и называется реформой образования, которую все дружно ругают - примерно так же, как ругают жизнь. И это правильно, жизнь надо ругать, она дискомфортна. Но надо понимать: другого выхода нет, кроме как жить. То же самое и в образовании: учиться надо; учиться так, как учат сегодня, не очень хочется; значит, надо жить в условиях реформы образования.

для справки.
стоимость обучения в вышке для платников
динамика численности студентов
динамика численности. поступивших по результатам ЕГЭ

тут остальная статистика по Вышке
.

  • 1
"И все-таки к ЕГЭ самостоятельно подготовиться гораздо труднее, чем к простому экзамену."
Правда штоли?

не пробовала)))
но сейчас ЕГЭ в основном в ивде тестов реализован, причем набор вопросов охватывает довольно широкий круг знаний. причем, разумеется, тесты не всегда оказываются хорошо разработаны, поскольку на обкатку требуется время, опыт первых экзаменов ит.д.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account